受访人：葛亮，原籍南京。文学博士，毕业于香港大学中文系，现任香港浸会大学副教授。著有小说《北鸢》《朱雀》《问米》《七声》《戏年》《谜鸦》《浣熊》，文化随笔《绘色》《小山河》，学术论著《此心安处亦吾乡》等。部分作品译为英、法、俄、日、韩等国文字。

长篇小说《朱雀》获选“亚洲周刊华文十大小说”，2016年以新作《北鸢》再获此荣誉，并斩获多项大奖。包括2016年“中国好书” 第一名、“华文好书”评委会特别大奖、当代长篇小说五佳、中版年度十大中文好书等。作者获颁《南方人物周刊》2016年度中国人物、《GQ中国》2017年度作家、2017海峡两岸年度作家。作品入选当代小说家书系、二十一世纪中国文学大系等。

访谈者：金赫楠，评论家，中国现代文学馆客座研究员。

1 在这个众声喧哗的时代，写作是对我们生命本体的内部整合，检视自我和周遭，达到日省吾身的意义。

金赫楠：对你来说，文学和写作意味着什么呢？

葛亮：文学于我，可说是一种沉淀之道。香港的生活节奏匆促，会带来某种压力。写作行为对我而言，会是某种纾解。或者说，会和当下现实生活构成分野。这还是很重要的。借由写作这个空间，可以安静下来思考当下，也可以沉潜历史，我想这是日常生活外的必须。在这个众声喧哗，资讯碎片化的时代。写作也是对我们生命本体的内部整合，检视自我和周遭，达到日省吾身的意义。我也想请你分享一下，为什么写作？从文学研究、文学批评的角度，我们是同行。文学批评自然也是写作的重要形式。

金赫楠：文学批评当然是文学写作。并且，它首先是一种写作，然后才有可能再携带其他。对于现在的我来说，文学是自我完成的一个路径和出口，多年沉浸于此，不知不觉获得的内心生活的习惯和能力，包括对世界和自我的认知自觉和能力，在我的生命经验中非常重要。蒋勋说过一段话，大意是文学对他来说是人生的救赎，有时在现实生活中难免遇到为难和算计，被气得不得了的时候，他平静自己的方式是以写小说的立场和角度在心里讲述一遍那些“坏人”“坏事”，而在这种讲述中会不自觉地为那些“坏人”“坏事”寻找到基于自身立场的合理性，从而对他们有了理解和体恤，自己也就心平气和起来。

我对蒋勋的这个说法深以为然，我想他强调的正是文学的一个最基本最本质的东西——对人的理解和体恤。

葛亮：是的，“因为懂得，所以慈悲”并不是一句空话。文学之为人学的意义，恰在于可谛视人的所有强大与薄弱处，他的社会性与动物性，皆有缘由。从这个角度上来说，文学更为接近某种信仰。渊源于世俗，因视角高阔，可穿透伦理、法律、道德等一系列规限，抵达人性本质，从而致力于对人最多元的阐释。

金赫楠：谈谈你的作品吧，《北鸢》是我读到的你的第一本小说，很惊艳，喜欢。曾经有前辈批评家说过，作为职业评论家，不要轻易使用喜欢或不喜欢这么感性的表达去讨论作家作品，要尽量做客观的分析和评价。我的想法恰好相反，朴素的阅读感受其实是最重要的，文学批评首先是审美性、情感性的精神活动，它不是指正培训作者，更不是引领教导读者；确切地说，它是以自己关于作家作品的那些文字，分享阅读，分享自己关于自我内心和外部世界的种种感受和思虑。

对我来说，《北鸢》是那种介于传奇和现实之间的小说，隔着三代人、七八十年的时光，那段风雨飘摇、兵荒马乱的离乱岁月，家国与个人命运彼时的种种未知与不预，各种历史的偶然与必然，这本身就充满了传奇性。可也是刚刚发生并远未终结的历史，那场战争深刻地影响了中国今天的大模样和大格局，影响了中国现代化进程和最终的政治选择，这又是极具现实感的。

葛亮：《北鸢》的创作缘起于我祖父葛康俞，他的遗作《据几曾看》的编辑写来一封书信。编辑说我祖父是著名艺术史学者，希望我从家人的角度，写一写祖父的过往。我曾考虑写一部非虚构作品，通过个体角度宕开，延伸至家族脉络，以此折射中国近代知识分子的发展路径。前面做了近三年的案头工作。在这一过程中，祖父生前的好友陆续去世、凋零，这给写作展开带来阻滞，也造成感情上的撞击。

一个时代，单纯以学者或精英知识分子群体为核心去勾勒，空间是有限的。我理想中的切入点应该是自下而上式的。传统中国有所谓三分天下的文化建构，“庙堂”，“广场”，而后是“民间”。民间一如小说之源，犹似田稗，不涉大雅，却生命力旺盛。《北鸢》最终选取从我外祖父的角度切入，写了祖父和外祖父两大家族。外祖父出身商贾，因幼时经历，目睹军阀政要阶层从繁盛到凋落的过程。之后人生种种，得以举重若轻。从某种意义上来说，这是一种来自于民间的态度。陈思和教授说过，民间中国的文化体系中，扮演包容力盛大的意象。民间视角灵活舒展。将知识分子群体放到民间更大的维度去审视，与提取出来单纯勾勒效果迥然。科举废除，“学而优则仕”的道路被仓促剪断。知识分子阶层出现了一系列分化，正是民国不拘一格最为明晰的表达。这是时代的包容，也是民间的包容。而我的外公，从某种意义上恰似民间的剪影。虽无峥嵘头角，却看尽他处人间风景。经历了诸多波折后，尘埃落定，性情一如既往的温和，回归生存本位。他是一个人，也是一代中国人，平定中和，拥有与时代和解的能力，彼此砥砺，也相互成全。

金赫楠：不知你平时是否会读国内文坛同代人的作品。我最近几年一直在做青年写作的研究，读得多了，会发现当下中国的70后、80后作家，几乎都在扎堆写当下现实题材，写都市生活，写大时代的青年失败者之歌，触及历史题材的很少，都在写与自己完全同步的时代和生活。偶有张悦然的《茧》，试图去触摸大历史，她回溯历史的路径和方式，还是青春物语的角度，重点是写历史阴影下第三代人的生活如何被历史所影响和搅拌。《北鸢》从正面、从文笙（家族）的视角写历史，写祖辈的人生和命运，你写作这部小说的时候，所面临的最大难度是什么？我能想到的，除了世情风物的案头功夫，更难的也许在于：一是小说如何有效地建立叙事的说服力？二是作为接近80后的写作者，你秉持怎样的价值观去切入这段历史？是去模拟和想象彼时彼地的人们的观念，还是从今天的青年人的角度去看待和表达那段历史？

葛亮：将长篇的小说作品切入历史现场，是我在写作之初，就已构成的动力。一是因为乡情，南京作为六朝古都，它与历史间难以割舍的关联与沉淀，是促动我进入其中的根源。另一方面，确也是因为家族中的人事。老辈的经验与经历，作为历史的轮廓乃至缩影，是我在写作时无法绕开的部分。如果说写《北鸢》的难度，一是处理虚构与历史的关系。毕竟我无法完全以一种类似新历史小说的观照立场，去呈现和表达与你血脉相连的人群的生活。大量的演绎和纵横捭阖的想象，并不适用于写作这部作品。这也是最初我更倾向于将其处理为非虚构的题材的原因。但我并不感到这构成某种拘囿，即使是祖辈真实的生活，已足够动人。且“真实”二字的力度与其间所蕴含的生命力，也非想象可以替代。

它因循的不仅是个人的逻辑，也是历史与时代的逻辑。同时，这也是我为何将历史放置于家庭本位进行书写的因由。这可以解释许多对于历史书写的迷思。如褚玉璞这个角色，他既是纵横捭阖的军阀，也是日常生活中的丈夫与父亲。他的行为，可由“家事”辐射至事件。历史人物，终将回归于“人”的意义。此外，在写作这部小说时，某种现代性的介入，也在于需要保持与历史情境适当的距离。在技术上，可由“后设”等一些手法来实现。但更重要的是，即使这些人事，与你有血脉间的联络。仍然要保持得足够克制，甚而节制。一个历史的书写者，对历史的呈现的中立与公允，在我看来是一种本分。

2 如果能穿越，我也会选择宋代，因为那是一个艺术鼎盛的时代，而且生活方式是我所欣赏的节奏。

金赫楠：《北鸢》的魅力和辨识度，一定程度上来自叙事语言、古典的审美意趣的表达和它所承接的传统文脉。《北鸢》中的故事内核，原本是平常的。不外乎太平犬，离乱人，秋月已圆人未全，国破山河在，大抵如此。关键是讲述的腔调和方式。其实我们阅读文学，原本想要得到的，与其说是故事，不如说是故事的讲述方式和视角。王德威评价《北鸢》是“淡笔写深情”，很精准。《北鸢》的语言，那种豪华落尽见真淳，里头内含着一种经过、见过、看淡看破的笃定。而在一派云淡风轻中，内含一种消解性，对关于这段历史的叙事中通常惯用的戏剧性和煽情的消解。一个写作者的语言方式，自然不是凭空而来，与他的文学观念和文学训练、阅读经历和人生经验都是有关的。即使这里头有作者的刻意锤炼，但这种刻意选择想来也是作者内心气质的外现。能谈谈这个吗？

葛亮：你说的这种“淡”，或许从某种意义上概括了我对文学语言乃至艺术的审美。这方面祖父对我的影响蛮大的。在《据几曾看》这本著作中，他对宋画的评价颇高，尤其对郭熙。在我看来，宋画对“无”“有”的辩证，可说是达到了相当高的水平。并且有理论依据。郭熙写过一本《林泉高致》，可见其画中风骨之渊源。其宗法李成，又高于李成之处，我以为就是个“淡”字。不光是留白，而且是空间感。同样的情形，李唐也有。比如《万壑松风图》，是从“斧劈皴”的大浓而至大淡。这方面我欣赏的一个建筑师王澍也谈到过，是一种很微妙的空间关系。

这种空间感，在文学中也存在。我借用过祖父的引《华严经》中“动静一源，往复无际”，去勾勒《北鸢》中两位主人公的命运。我的外祖父母是性情完全不同的人，但他们在时代大的脉动中形成对位。动静相辅，交融一处。你可以体会到文笙身上的“淡”，恰在他与时世间所抱有的距离。他类似《老残游记》中的主人公。他谛视而不言。我想你也注意到了，他虽早慧，却很晚才说话，说出的第一句是“一叶知秋”。其中有一定的象征意味。从另一个角度说，这也为他“静观”乃至“远观”的人生视角，定下基调。

金赫楠：《北鸢》贯穿着一种“民国情怀”，这也是小说问世后研究者和批评家们一直关注、讨论甚至争论的一个热点。阅读时能感觉到，你在《北鸢》的写作中努力去抵达祖父的时代，努力去再现那个时代的信仰和教养。那个“虽不能至，心向往之”的历史时期，在你的笔下，固然是一种还原，世情风物的还原，人物行为、语言的还原；更是塑造、再造一个“自成一体的天地”，表达着作者自己理解和想象中的一个时代的气度和精神。

葛亮：是的。我想这种精神，体现为在大时代中遵从自己内心的选择。《北鸢》写到民国时期不同类型的知识分子。一是画师吴清舫，有“清隐画家”之誉。但在二次革命后，设帐教学，广纳寒士，某种意义上担当了公共知识分子之责。另一类是以我祖父为原型的毛克俞，其因青年时代的人生遭遇，特别是看到舅父（原型是陈独秀）在一系列人生跌宕后落幕的晚景，就此与政治之间产生大的疏离感。他在学院中保持作为一个艺术家的纯粹。

此外在第二章，写到孟养辉这个人物，原型是天津的实业家孟养轩，亚圣孟子的后代，经营著名的绸庄“谦祥益”。孟养辉的姑母昭德，不屑商贾，他便回应说，所谓博学于文，行己有耻，如果有一个诗礼的主心骨，做什么都有所依持。因家国之变，“我选择实业，所谓远可兼济，近可独善。”即使从当代的角度观之，这种自信与自强，仍然有其借鉴意义。

金赫楠：刚在微信上看到一个热帖：“如果能穿越，你想回到哪个朝代？”我第一反应就是，那就到宋朝走一趟吧，那个“士”的黄金时代，感受一下那时的清风明月，书院、茶席、雅集……

葛亮：我也会选择宋代。一个理由我方才说过，受到我祖父的影响，因为那是个艺术鼎盛的时代。第二或许是生活方式的角度，是我所欣赏的节奏。吴自牧在《梦粱录》中写道“烧香点茶，挂画插花，四般闲事，不宜累家”。这其中的生活观，是很通透的。“而今已办还山计，对卷烧香爱日长。”《北鸢》中写文笙与克俞初遇，在廊下坐谈茶事。以及后来克俞半隐于杭州，开了餐厅“苏舍”，并在菜单上录了苏轼的句“未成小隐聊中隐，可得长闲胜暂闲”，皆可见一端。

金赫楠：你最新的小说集《问米》，我读了之后真的还挺惊讶的，又是介于传奇和现实之间的小说，悬疑、推理，甚至《罐子》那一篇有传统志怪小说的元素。你怎么会想起去写悬疑小说？我想很多读者都会有这样的好奇。

葛亮：我自己本就很喜欢悬疑小说。最早大概是看横沟正史，对《狱门岛》中暗示罪行的俳句念念不忘。这代表着一种高智力的审美。而且他所提供的社会背景与人文的语境，丰厚到你会忽略他作为类型化小说的质地，这对作者是极大的考验。写悬疑小说对我而言，更多是一种爱好，也可能给读者带来另外一重认识我的可能性吧？

金赫楠：《问米》中有一篇《不见》，男主人公的名字叫聂传庆，与张爱玲小说《茉莉香片》男主人公同名，这篇《不见》我看得津津有味，因为这个聂传庆的名字，我看到一半就猜着他是绑架案的凶手，但是小说构思的巧妙倒是在于，当你以为已经了然作者的线索和意图，到小说结尾，结局又是一个大反转。

葛亮：这是有点游戏的意思。我有次和香港作家黄碧云聊天，她写了一系列的小说，戏拟张爱玲。人物同名，但情节设置迥异。《问米》的主人公他需要“聂传庆”这个名字。这是写给懂的读者看的，这个名字本身，是个线索。名字也是本格推理里重要的元素之一啊。尤其是他作为知识结构中的唯一性环节，就像纳博科夫的蝴蝶。

金赫楠：我平时也偶尔看推理小说，东野圭吾的一些，国内的看过蔡骏和丁墨。在我有限的关于悬疑推理阅读经验和了解中，本格和变格，比如那种密室或邮轮杀人悬案的破解过程是很刺激和惊心动魄的，但，于经验逻辑和现实逻辑有时往往都不太经得住深追，那种明显置于非现实语境中的案件和破案，到最后往往成了字面的精致游戏。我可能更喜欢社会派，更喜欢看那种携带了某种社会时代背景的推理小说，除了案件本身的悬念和解密的高戏剧期待满足之外，其中对人性的描摹和对社会问题的讨论，我觉得能结合在一起会更好看，高度紧张和刺激的阅读快感之后还有余味。比如《问米》中的悬疑小说《朱鹮》。

葛亮：是的。所以《问米》这本书虽然运用了推理与悬疑元素，但最终回归于“人”。写人在非常事件中的“日常”反应。写人的无力感。我觉得人的性格张力可以很大，但被庸常的生活与节奏淹没了。非常态的情形，往往能够激发很多东西，而且不是以善恶伦理为标准的。是人性最本源的欲望和克制。《朱鹮》写的是凶案，却是来源于父爱。或者，其实是对美天然的保护。罪与美在许多情形下相辅相成。我特别喜欢的一位德国小说家聚斯金德，写有缺陷的人对美的珍视进而乃至扼杀，是怵目惊心中的合理。在我看来，比巴黎圣母院中卡西莫多的守护，更为有张力。后者尽管动人，但多少太过理想主义了，是戏剧式的美。

金赫楠：可能悬疑题材，包含了死亡、阴谋、恩怨等等的悬疑题材，把人放置于极致的生理和心理处境，人性更容易淋漓显形？

葛亮：是的，可以更为凛冽，现代人的社会性拘囿太多了。非常状态下，可以释放出很多东西。也是对人性的一种回归，善恶皆然。其实在我以往的作品中，也曾运用到悬疑的因素，比如《朱雀》中的间谍泰勒，是个中国通。设计了七个原始密电码，分别对应于中古五音与两个变音，按五度相生率编成密码集，同时也是曲谱。每个音高的曲率，词中每字的笔画，隐藏着一套严谨的公式。一年多的时间里， 送出了五十七首这样的曲词。而且都是古曲的极品。这或许代表着我所欣赏的“悬疑”对人性观照的意义。

3 方言写作影响了作品的流传，但对中国文字审美的出色表达，在我看来有一种动人的尊严感。

金赫楠：悬疑小说的两大要素，造境与推理，《朱鹮》都完成得很好，叙事语言的不动声色，不刻意渲染铺陈，但却能营造出一种静寂中的悬置感，更让人心惊肉跳。最近会继续写悬疑长篇吗？

葛亮：暂不考虑写长篇的悬疑小说吧。下一部长篇还要投入很多时间和精力准备呢。

金赫楠：那请顺便吐露一下，你下一部长篇会写什么？

葛亮：在时间上，会追溯至晚清。写西方与中国相互间的谛视。这是个微妙的时代，阳光与风雨欲来。在互相的好奇、试探与抵触之后，东西方各以对方为鉴看到了自己。

金赫楠：真是非常期待！我有时会好奇，一个写作者的成长经历和阅读经验，带给其世界观价值观文学观怎样的影响，具体在写作中又是怎样发挥着作用？记得看过格非的某篇文章，谈到经验对于作家的意义，他说有一种作家，比如沈从文，比如狄更斯，他们的个人生活经验层面的所见所闻，实实在在地成为他们写作直接使用的叙述资源、情感资源和思想资源。但还有一种作家，比如卡夫卡，他终其一生的个人生活可能比绝大部分普通人都更简单和单调，就是一个小城里的小职员，几点一线的重复着雷同的生活，却在写作中开辟出一个魔法般的自足世界。

我的理解就是，一个写作者，他的个人经验必然要成为他依赖的写作资源，这个毫无疑问，一个人的审美力、思考力，他的知识构成、趣味偏好以及价值倾向都不会是凭空而来的。关键就是，不同的个体、不同的经验表达和发布方式。你的写作，比如我读到的《朱雀》《北鸢》，以及这本最新的小说集《问米》，我感觉你更多依赖的不是个人经验，而是……而是什么呢？

葛亮：首先，对一个写作来说，个人的经验还是重要的，尤其在写作初起的阶段。成长是最能够折射写作者内心的轨迹，也最具温度，甚至有某种切肤感。一些作家的代表作，也往往与个体经验有关联，比如奈保尔的《米格尔大街》、聚斯金德的《夏先生的故事》。早在《北鸢》之前，我写过一本小说《七声》，也融汇入自己的经历，借由身边人事，感知与呈现时代。我称这些人为“行走于街巷的英雄”。这也是我对“民间”这个文学空间开始感兴趣的源头。此后的写作，无论是历史抑或当下，我总觉得这是个书写不尽的场域。“民间”代表着我的审美观、历史观与世界观，进而决定了我发言的方式。我的观察与表达，无论是写南京、香港还是河内，总是根植于此。如“问米”本身就是来自于民间的通灵仪式。借由这种仪式，去切入现实，你会发现其中的丰富和冷暖。这对一个写作者来说，是弥足珍贵的。

金赫楠：很多人会谈到你的小说中的古典气质和对传统文脉的自觉承继，我想这是既是个人内心气质在写作中的自然流露，也和平时的阅读有关吧。平时都会读什么书呢？

葛亮：就阅读而言，父辈对我的影响很大，一是旧俄时期的小说，一是笔记小说。前者如法捷耶夫、帕斯捷尔纳克，后者如《阅微草堂笔记》《耳新》，甚或比较冷门的《何典》。俄国小说的格局感，是我所看重的，也建立了我对长篇小说审美的门槛。大背景下谛视人性，是历史的逻辑与个人逻辑之间的砥砺，其间悲壮的美感，含有对民族性的拷问，意义是开放的。笔记小说，胡适先生说过“可补正史之不足”，往往能看到泥沙俱下挟裹中的真东西。从这个层面来说，《世说新语》是典范。无论是任诞还是雅量，是中国文化传统的两端。它属于民间，和庙堂间相生相克，亦相辅相成。《红楼梦》的辽阔，在其兼收并蓄。可以看到自上而下和自下而上两种文化空间的融通。但我更欣赏的，是韩邦庆的《海上花列传》，方言写作影响了它的流传。但其对于“中国性”的阐释，包括对中国文字审美的出色表达，在我看来，有一种动人的尊严感。

我最近在重读保罗奥斯的《纽约三部曲》。大约因为完成了《问米》，对“消失”主题产生了新的兴趣。人之于世界的关系，还是太微渺了。也在读蒋彝的《画记》系列，总觉得他是个被低估的写作者。所以想要为他写点东西。他是勇敢的人，也是最早以中国之眼看西方的人。这样的人，是需要兼有天真和世故两种性情的，而且要有足够对日常的好奇心，这些都吸引我。最近看的一本新书，朱伟的《重读八十年代》，与北岛若干年前的一本书遥相呼应。这本笔调更轻松。重回文学现场，是需要有足够的温度和砥实的记忆的。就这一点，作者令人感佩。

也分享一下，你最近在读什么书？

金赫楠：我最近在读苏东坡和陶渊明，他们的诗词文和传记，这两位古人的作品和生平，正对应着我最近关注的一个问题：个体人生和生命的自我完成。

葛亮：苏东坡和陶渊明，都有“隐”意。但一个入世，一个出世。个体的自我完成，大概很难有一个终点。始终是一个动态的过程，我觉得这与年龄无关，而是与环境、生活观念和阶段性诉求有关联。人会成熟，但有些天真之处，可能更有助于这种动态的过程，向良性的方向发展。

金赫楠：其实《北鸢》中某种意义上也是在讨论个人的自我完成吧，文笙、仁钰，包括商贾、士绅，甚至枭雄，都在那个时代和世道下，奋力探寻自我完成的方式和可能性。

葛亮：对的，你可能注意到了。文笙是个生来老成的角色。但在他的成长过程中，反而不断地流露出他与现实环境相处的天真。这是方才所说的动态的意义，他以“和解”的方式，不断地应对复杂的环境。而不是让自己与环境共谋，走向传统中国人普遍的世故。

（本访谈经访谈双方授权）